«چه ایرادی دارد که تورم ما ۴۰ درصد باشد؟»

علی پاکزاد

در حالی که همزمان با طرح برنامه‌های دولت سیزدهم شاهد نقدهای جدی به نظم بانکی و عملکرد بانک‌های خصوصی هستیم، برای اطلاع از نگاه مدیران نظام بانکی و پاسخ ایشان به ایرادهای واردشده با غلامرضا خلیل ارجمندی، رئیس هیات مدیره بانک دی گفت‌وگو کردیم. او می‌گوید ریشه مشکلات اقتصاد ایران در نظام بانکی نیست، بلکه مشکلات نظام بانکی معلول فضای کلی اقتصاد کشور است. خلیل ارجمندی در نقد تنوکرات‌های اقتصادی که شعار آزاد‌سازی اقتصاد می‌دهند، می‌گوید طرفداران این تفکر قصد دارند اقتصاد ایران را به انحطاط بکشند.

• ما در دولت قبل رویکردهایی داشتیم که برای نظام پولی چالش ساز بود، اما در دولت جدید سه عنوان در برنامه وزیر اقتصاد در قبال نظام بانکی قابل تامل است اول اصلاح روند حاکم بر تسهیلات تکلیفی است و دوم تغییر روند تامین سرمایه دولت از نظام بانکی است و در نهایت ایجاد عدالت در توزیع تسهیلات بانکی است. این رویکردها را منطقی و عملیاتی می بینید؟ و چه توصیه ای برای دولت در این زمینه دارید؟

اگر نگاهی کلی داشته باشیم به نظام پولی، در تمام این سالها نظام بانکی بزرگتر از بازار سرمایه بوده و بار اصلی تامین سرمایه بر عهده نظام بانکی بوده است. البته همین نظام هم خالی از اشکال نبوده، به طور مثال قوانین بانکی به روز نشده و متناسب با دیگر بخش­های کشور پیش نرفته است. این مشکل جدی است و لایحه اصلاح نظام بانکی در چهار دولت معطل مانده، دلیل این معطلی هم این است که می خواهیم اصلاح را از جایی آغاز کنیم که اشتباه است.

آیین نامه ها اصلاح می شود، بحث استقلال بانک مرکزی مطرح می شود، موضوع قانون بانکداری بدون ربا طرح می شود؛ اما هیچ کدام از این موارد مشکل نظام بانکی کشور نیست. مشکل این نیست که رئیس کل را چه کسی انتخاب کند و به نظر من دائماٌ بیراهه رفته اند.

• چه راهی را باید می رفتند؟

ریشه یابی اگر بخواهیم انجام دهیم، باید گفت اگر ریشه ­ای ­ترین مشکل اقتصاد کشور را حجم نقدینگی ببینیم که برای تولید و فعالیت های مولد مخرب است و تورم هم بخش عمده اش محصول همین حجم نقدینگی است؛ از این منظر بانکها معلول هستند نه علت.

اگر بانک­ها به جایی می­رسند که بهداشت اعتباری ­شان دچار اشکال می ­شود، ناشی از این است که کسب و کارها مشکل دارند و بانک ­ها به دلیل عدم بازپرداخت تسهیلات گرفتار دارایی سمی می شوند، البته منظور من بی اشکال بودن کارکرد بانکها نیست؛ ولی دلیل مشکلاتی که منجر به ناترازی بانک ها است و ریشه آن را در وضعیت کلان اقتصادی باید جستجو کرد.

یکی از جدی ترین مشکلات نظام بانکی در حال حاضر مطالبات معوق است، ولی بانک محل ایجاد مطالبات معوق نیست. ۸۰درصد از دلایل شکل گیری معوقات بانکی خود بانک نیست، حتی اگر ارزیابی بانک از ارزش وثائق درست نباشد عوامل خارج از بانک است که باعث ایجاد مطالبات معوق می­شود.

حتی اگر در بانک ملکی به عنوان وثیقه، بد کارشناسی شده، اگر مشتری دریافت کننده تسهیلات به موقع تسویه حساب انجام بدهد مشکلی پیش نخواهد آمد. ولی الان همین موضوع به معضل جدی در کشور تبدل شده است.

چرا بازگشت تسهیلات دچار اختلال می­شود؟، دلیل آن را باید در جایی جستجو کرد که به فضای کسب و کار آسیب می زند. به طور مثال نظام نرخ­ دهی به شدت اشتباه است. ما در کجای دنیا می بینیم که نظام نرخ­ دهی تا این حد دستوری باشد.

اگر دولت جدید هم بخواهد دوباره با همین روش نرخ دهی ادامه دهد هیچ کاری از پیش نخواهد برد. این مدل غلطی است که شما نرخ سود را دستکاری کنید ولی باقی عوامل را اصلاح نکنید. این اشتباه است که شما رابطه علمی بین نرخ بهره و تورم را نشناسید و دستوری با این شاخص ها برخورد کنید.

قیمت تجهیز منابع در شبکه بانکی بسیار گران است، اما شما می ­آیید در چنین شرایطی به رغم گرانی هزینه تجهیز، به صورت دستوری می خواهید نرخ تسهیلات را کاهش دهید. معلوم است که نمی توانید، وقتی هم این اقدام را انجام می دهید هم بودجه دچار انحراف می ­شود و هم بانک ها زیانده می شوند.

• رویکرد شما این است که اگر دولت انضباط مالی داشته باشد و در طرف دیگر فضای تولید فراهم باشد؛ مشکلات نظام بانکی برطرف خواهد شد؟

اقتصاد یک علم است و برخورد با آن باید علمی صورت بگیرد، نمی توان اقتصاد را با سیاسی­ بازی پیش برد و به نتیجه رسید. به هر صورت باید یک رابطه معنی داری بین درآمد و هزینه دولت­ ها باشد، کسری بودجه دولت در تمام سال های گذشته از سوی بانک­ها تامین شده است. طی سه سال گذشته هم که شاهد تغییر رفتار بودجه­ ای دولت هستیم و تامین کسری بودجه از محل اوراق قرضه صورت گرفته، بازهم می بینیم که این اوراق را نظام بانکی خریداری کرده است.

دولت قبل مدعی بود که دست در جیب بانک مرکزی نکرده و پول پر قدرت چاپ نکرده، اما به جای آن از بانک ها استقراض کرده است.

یعنی همین الان که با شما صحبت می­کنم، دولت بدهی خودش را به بنگاه­ها، تامین ­اجتماعی، بنیاد­شهید و دیگران پرداخت می ­کند؛ ولی اوراق قرضه دولت را چه کسی خرید می­کند؟ بانک­ها. چرا؟ چون مردم اوراق را نمی­ خرند، چون نرخ ­گذاری این اوراق هم غلط است.

نرخ اوراقی که برای من ۱۵ تا ۱۷ درصد بازدهی دارد، در شرایط تورم ۴۷ درصدی خریدار ندارد. همه این نرخ­ ها بهره منفی است و در شرایط بهره منفی هزینه این بازدهی منفی به بانکها منتقل می ­شود و عملکرد بانک­ها منفی می­ شود و به این ترتیب شاهد تضعیف بانک­ ها هستیم.

البته در یک نشست دیگر باید به نقد رویکرد دولت قبل نسبت به نظام بانکی به صورت مشروح بپردازیم. اما این نکته را نگفته نگذارم، در دولت قبل بازل ۳ ابلاغ شد در حالی که هنوز که هنوزه هیچ بانکی در کشور ما بازل یک را هم اجرا نکرده است. در مورد کفایت سرمایه در بانک ها در بازل سه باید، به این نسبت هشت باشد، در حالی که به جز بانک ­های تخصصی که افزایش سرمایه داده اند، هیچ بانکی به این نقطه نرسیده است و همه منفی هستند.

• آقای همتی در یک پست در اینستاگرامی خطاب به آقای رئیسی سرمایه مورد نیاز برای رفع ناترازی بانک­ها را ۲۵۰هزار میلیارد تومان اعلام کرد، به نظر شما این سرمایه قابل تامین است؟

من باید گلایه کنم از این دوستان به ظاهر اقتصاددان، افزایش سرمایه بانک­ ها در سال ­های گذشته از چه محلی اتفاق افتاده است؟ چه زمانی پول حقیقی (fresh money) به بانک ها داده شد که اقتصاد بچرخد؟ چه زمانی به تولید ناخالص داخلی (GDP) توجه کرده­ اند؟

یک پول موهوم از محل تسعیر ارز به بانک­ ها داده اند. به این شکل، ارزی را که در بانکی خارج از کشور حاصل فروش نفت بوده و بلوکه شده و ابداً قابل برگشت نیست را در نظر گرفته­ اند. این ارز موهوم از یک نرخ به یک نرخ تبدیل و یک رقم درشتی محاسبه کرده اند؛ این رقم به عنوان سود بانک­ ها در نظر گرفته شده است. بعد بانک مرکزی عنوان کرده چون این سود، سود واقعی نبوده تقسیم نکنید و از این محل افزایش سرمایه بدهید! این افزایش سرمایه چه کمکی به بانک کرده ­است؟

باید سرمایه واقعی وارد بانک شود تا من بتوانم تسهیلات بیشتری بدهم تا تاثیر اقتصادی داشته باشد. هرچه اعتبار بیشتری بتوانم بدهم به توسعه­  کشور کمک بیشتری می­کنم. بعد دولت آمده بدهی خودش را در قالب افزایش سرمایه صاف کرده است!

در قدم بعدی دولت، نیروگاه احداث کرده و همه بانک­ها را پر کرده از این دارایی بدهی ­اش و بعد قانون تصویب می کند که بانک ­ها بنگاه داری نکنند!

من با ورود بانک­ها به بنگاه داری با قصد سودآوری صد درصد مخالفم. زیرا بانک یک نهاد پرقدرت پولی است و نباید به صورت مستقیم وارد اقتصاد شود. زیرا به راحتی رقبای دیگر را از دور خارج می­کند و اجازه فعالیت به بخش خصوصی نمی ­دهد.

از طرف دیگر این اتفاق باعث انحراف در سیاستهای کلان کشور می­ شود. در سیاست های کلان برای اداره کشور تقسیم منابع صورت می­گیرد و منابع محدود بنا به ملاحظات کلان بین بخش های مختلف صنعت، کشاورزی و… تقسیم می­شود. اما اگر یکباره در این میان بانک منابع ­اش را با هدف سودآوری به بازار سرمایه یا مسکن ببرد، نظام اقتصادی کشور دچار انحراف می­شود.

سرمایه ­گذاری بانک با نظام بنگاه­ داری متفاوت است. بانک­ ها آغاز کننده سرمایه گذاری هستند. در همین عقود اسلامی بانک باید در سرمایه گذاری­ ها مشارکت کند. تمام بزرگراه ­های کشور، تمام بیمارستان ­های کشور توسط بانک ­ها ساخته شده است. اما سه یا چهار­سال است همه تلاش­ها صرف تخریب بانک­ ها شده است. هر شب در تلویزیون برنامه ساختیم و شبکه بانکی را تخریب کردیم. همه در این روند مشارکت کردند. در این اتفاق کارشناس بدون اطلاعی را به این برنامه ها می آورند و این کارشناس موضوع وام ازدواج را با بنگاه چندهزار میلیاردتومانی تعبیر می کنند و با استفاده از تعابیر عامه پسند با مردم حرف می زنند. تعابیری مانند این که یک نفر در مملکت ما وام ازدواج می ­خواهد، بانک­ها پنج تا ضامن می­ خواهند و بیچاره ­اش می کنند، اما به یک نفر دیگر وام هزارمیلیارد تومانی را یک ساعته دریافت می­کند!

• شما این تلاش برای تخریب نظام بانکی را ناشی از چه می­دانید؟

من تصور می کنم یکی از دلایل این تخریب­ ها ناشی از فهم غلط از کارکرد نظام بانکی در اقتصاد است. دومین دلیل این است که افراد مشکلات هزینه­ ای دارند و وقتی نمی­توانند از تسهیلات بانکی که در شرایط تورمی ارزان قیمت شده، برخوردار شوند، بانک­ها را مقصر می­دانند. این طبیعی است که برخی از افراد نتوانند حتی یک تسهیلات ۵ میلیون تومانی دریافت کنند. این طبیعت کار بانک است که هر فردی را اعتبار سنجی کند و هر کسی نتواند از تسهیلات بانکی استفاده کند.

در کلان اقتصاد کشور شاهد کوچک شدن سفره اقتصاد هستیم و توقع از نظام بانکی افزایش پیدا کرده و چون بانک­ها نمی توانند این توقع را برآورده کنند، تصور این می شود که نظام بانکی یک تافته جدا بافته است و تصور می­ کنند که در این شرایط بد اقتصادی بانک­ها در حال زدن و بردن هستند.

• به نظر شما برنامه‌­های دولتمردان جدید درباره نظام بانکی چقدر واقع‌گرایانه است؟

برخی از روحیات و داشته­ های مدیران دولت جدید شایسته قدردانی است و می‌تواند برای کشور مفید باشد، ولی روحیه جهادی و مبارزه با فساد باید با واقع­گرایی همراه شود تا برای اقتصاد کشور مفید باشد. برای نمونه طی این همه سال که شعار مبارزه با فساد داده شد، کجا سراغ دارید چند نفر مردم عادی جمع شده باشند به فرض با یک رئیس شعبه اختلاس کرده باشند؟ کجا مردم در این مفاسد دست داشته‌اند؟ چرا ما سرمان را زیر برف کرده‌ایم؟ واقعیت این است که شبکه قدرت است که توان فساد دارد.

زمانی که بابک زنجانی در کشور ظهور کرد، مسئولان کشور تمام­ قد کنارش ایستاده بودند. از وزیر اقتصاد تا رئیس کل بانک مرکزی شبکه بانکی را تحت فشار قرار می دادند که چرا این آقا پشت در اتاق شما معطل شده است؟

نمایندگان مجلس در صورت برخورد با بدهکاران بانکی همین الان پدر ما را درمی­ آورند، که چرا با فلانی بد برخورد کرده‌اید؟ پرونده بدهکار بانکی را به قوه قضائیه ارجاع می ­دهم، بیست ­سال مرا می‌چرخانند. برای آنکه پرونده رسیدگی نشود پنج قاضی عوض می­ شود. حال در این اوضاع شبکه بانکی فاسد است؟

فردی قبل از مسئولیت من از بانک وامی دریافت کرده، امروز که من می‌خواهم پول را از این فرد پس بگیرم، چرا به من کمک نمی­ کنید؟ چرا همه از این فرد طرفداری می ­کنند؟ چرا صدها دستگاه امنیتی و غیرامنیتی کنار آن فرد قرار می‌گیرند تا بانک نتواند با این فرد که تسهیلات را گرفته است و پس نمی­دهد، برخورد کند؟

دولتمردان جدید باید واقعیت را به مردم بگویند. شبکه بانکی فساد ایجاد نکرده، شبکه بانکی اختلاس نکرده است.

• تعبیری آقای حسین‌زاده بحرینی، دبیر کارگروه طرح نظام بانکی در کمیسیون اقتصادی مجلس به کار بردند، به این مضمون که بانک ­های خصوصی دارند ریشه اقتصاد را خشک می کنند، نظر شما در این رابطه چیست؟

دلیل به کار گرفته شدن این تعابیر این است که در گذشته وقتی بانک­ ها صورت مالی نمی‌دادند، کسی نمی‌دانست در اقتصاد چه اتفاقی می‌افتد، اگر بانک فساد می‌کرد، کسی متوجه نمی‌شد. پیش از این، در بانک‌های دولتی سه وزیر در جلسه ­ای صورت مالی بانک را تصویب می­ کردند و کسی  هم توجه نمی­ کرد که در نظام بانکی چه می­گذرد.اصلا متوجه نمی ­شدید، بهای تمام‌شده پول چقدر است؟ به چه کسی تسهیلات داده شده؟

حالا که بانک­ های خصوصی آمده ­اند و صورت­های مالی شفاف­ تر شده، صدای خیلی ­ها در آمده؛ در حالی که بانک‌های خصوصی مظهر شفاف ­سازی در نظام بانکی بوده ­اند.

اما از دوستانی که چنین تعابیری به‌کار می­برند باید پرسید اصلا بانک خصوصی در کشور وجود دارد؟ من در پاسخ می گویم که در ایران بانک خصوصی وجود ندارد.

• یعنی این بانک‌هایی که در ایران با عنوان خصوصی فعال هستند را بانک خصوصی نمی‌دانید؟

کدام بانک خصوصی؟ از منظر سهامداری شاید، اما از منظر مدیریت کدام بانک در کشور ما رفتار خصوصی دارد؟ از منظر شبکه که بخشنامه­ های ابلاغی سخترین‌شان برای این بانک­ ها است. از منظر هیات مدیره هم که در عمل بانک مرکزی آنرا تعیین می‌کند. بسیاری موارد دیگر قابل ارایه است که آنها هم اجازه فعالیت خصوصی به این بانک‌ها نمی ­دهند. بنابراین بانک خصوصی در کشور نداریم.

اگر بپرسید که آیا افراد ناتوان در سطح مدیریت بانک‌های کشور تائید صلاحیت شدند؟، پاسخ من بله است ولی باید پرسید کجا اینگونه افراد را تائید صلاحیت کرده است؟ اکر بانک مرکزی یا وزارت اقتصاد این افراد را تائید کنند، مقصرند. همین نمایندگان محترم مجلس، چند نفرشان در نظام بانکی کشور عضو هیات مدیره­ اند؟ چه کسی صلاحیت این افراد را تائید کرده؟ چطور شد نماینده­ای که در دوره­ای رای نیاورده است، وارد هیات رئیسه بانک شده؟

• عنوان می‌شود بانک­ ها یک دایره بسته مدیریت تشکیل داده‌اند و بین افراد مشخصی این پست‌ها تقسیم و دست به دست می­ شود، و مدیران دولتی برای آنکه بتوانند در زمان بازنشستگی در ترکیب هیات مدیره بانک ­ها حضور داشته باشند، از منظر نظارت از خیلی اتفاقات چشم‌پوشی می ­کنند، نظر شما در این باره چیست؟

اول اینکه بانک‌های خصوصی مشکل نظارت ندارند. بانک مثل همه بنگاه ­ها، بازرس و حسابرس قانونی دارد. در همین جایگاه بانک دی که متعلق به فرزندان شهداست، حراست هم داریم، سازمان بازرسی کل کشور هم در جمع ناظران ما حضور دارد و این نهادها انواع ابزارها را برای کنترل ما به کار می گیرند. صورت‌های مالی ما در بورس ارائه می ­شود و اگر کوچکترین مشکلی در حساب‌های ما رخ بدهد همه می‌بینند. اینکه پشت پرده فسادی اتفاق می‌افتد ربطی به بانک ها ندارد، به جریانات دیگری بر­می‌گردد.

بگذارید من پاسخ سوال قبلی را تمام کنم. به نظر من، در این چهل ساله ما هیچ علاقه ­ای به مبارزه با فساد نداشتیم و هر کسی که این حرف را زده فقط شعار داده است.

برنامه‌ریزی برای گرفتن مفسد داشتیم، اما با فساد برخورد نکرده­ ایم. این همه نهادهای نظارتی در کشور ایجاد کرده­ ایم ولی بیشترین فساد را در کشور شاهد هستیم. فقط نهاد درست کردیم که همدیگر را بگیرند. هر از گاهی هم یک مدیر مفسدی پیدا شد و گرفتند، ولی فساد برطرف نشده است.

فساد یک پادزهر بیشتر ندارد، آن هم شفافیت است. امروز نمی‌توانیم برخورد قهری داشته باشیم. امروز نمی‌توانیم با وجود فضای مجازی از رسانه بخواهیم که شما فلان تیتر را نزن. تا امروز تنها به صورت قهری برخورد کرده ­ایم ولی امروز با راهی که فضای مجازی و رسانه ­ها باز کرده ­اند،جریان  اطلاعات بیشتر است، حرف زده می‌شود ولو غلط، شما بیایید درست آن را با مردم درمیان بگذارید. این مسیر درست است، نه برخورد قهری و حذفی.

ما اگر می خواهیم در این فضا با فساد برخورد کنیم باید شفاف­سازی کنیم و شفاف­سازی از بالاست. اگر امثال آقای بحرینی نگران بانک­های خصوصی هستند، باید بگوید چرا پیش از آن، بانک ملی صورت‌های مالی خود را منتشر نمی­ کند؟ چرا سازمان بورس صورت‌های مالی‌اش را اعلام نمی­کند؟ چرا بانک مرکزی صورت‌های مالی خود را افشاء نمی ­کند؟ مگر مردم محرم نیستند؟ مگه همه مردم در بانک ملی حساب ندارند، چرا نباید بفهمند در بانک ملی چه می گذرد؟

مگر چند سال گذشته ادغام بانک ­های نظامی را به عنوان بزرگترین دستاورد دولت اعلام نکرده­ اید؟ چرا صورت‌های مالی بانک سپه را منتشر نمی ­کنید؟ با انتشار این صورت­های مالی است که مشخص می‌شود، ریشه اقتصاد را بانک‌های خصوصی می خشکانند یا جای دیگر. ما با شعار نمی­توانیم کشور را اداره کنیم.

• یعنی شما معتقدید که وجه شعاری برنامه­ های دولت جدید خوب است ولی باید در مرحله اجرا دید که چه می­‌کنند؟

به عنوان یک کارشناس به دوستان اقتصادی دولت پیشنهاد می‌دهم مسیرهای اشتباه دولت­ های قبلی را تکرار نکنند، دست زدن به یک سری شاخصه ها و متغیرها بدون دیدن سایر متغیرها چیزی جز آسیب به اقتصاد کشور نیست.

به طور مثال اگر امروز کسی بیاید و بگوید که می­ خواهم نرخ بهره را اصلاح کنم، تا باقی زیرساخت­ ها اصلاح نشود، تصمیم غلطی است.

متاسفانه در فضای اقتصاد به‌شدت به کشور اطلاعات غلط داده ­اند. به طور مثال بیایند و یک‌بار کارشناسی کنند، آثار ارز ۴۲۰۰ تومانی در اقتصاد ایران چقدر بوده است؟ بسیار ناچیز است. ولی همه گرانی ارز و مسائل حول حوش آن را به گردن ارز ۴۲۰۰ تومانی می­ اندازند. مگر چقدر ارز ۴۲۰۰ تومانی توزیع شده است؟

کل عدد ارز ۴۲۰۰ تومانی امسال حدود ۶ میلیارد دلار است. حدود ۴.۵ میلیارد دلار از این ارز تا امروز مصرف و باقی‌اش هنوز استفاده نشده است. این ۴ میلیارد استفاده شده هم که بلاخره ۸۰ درصدش برای خرید کنجاله و نهاده دامی و کالاهای اساسی استفاده شده؛ مگر با چند درصد از این ارز سنگ پا وارد شده در نهایت ۲۰۰ هزار یورو. بعد عنوان می ­شود که دولت‌ها رانت برای خودشان درست کرده ­اند!

همین امروز اگر دولت ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کند، به ضرس قاطع به شما می­گویم، تورم  ۵ تا ۶ درصد افزایش پیدا می­ کند.

• پس چرا تا این حد بزرگنمایی می‌کنند؟

برای اینکه مردم را گمراه کنند. شما ببینید در کدام کشور دنیا، مردم در مورد حجم نقدینگی صحبت می‌کنند؟ مشکل مردم، نقدینگی نیست، مشکل مردم تورم ۵۰ درصدی هم نیست، مشکل مردم ثبات اقتصادی است. می خواهند بفهمند که چطور زندگی کنند. شما ثبات را ایجاد کن، مردم خودشان تصمیم می­ گیرند.

مردم شریف ایران می ­فهمند پایشان را به اندازه گلیمشان دراز کنند،اما  گلیمی برای این مردم باقی نگذاشتند، تا بتوانند تصمیم بگیرند. مردم نمی­دانند صبح چه قیمتی روغن بخرند، فردا چه قیمتی مرغ بخرند. یک روزی نشان می‌دهند که دارند جوجه یک‌روزه را می کشند، بعد سلبریتی­ها واکنش نشان می‌دهند، فردای همان روز صف مرغ نشان را می­دهد، که مرغ در بازار نیست!

این بی انضباطی‌ها مردم را کلافه می­کند، می‌پرسند اگر مرغ نیست چرا جوجه‌ها را می‌کشید؟ اگر هست، پس این کمبود چرا اتفاق می­ افتد؟ مشکل کشور ما که هویج نیست.

دائم به مردم اطلاعات غلط داده می­ شود. من فکر می­کنم دو جریان در اقتصاد ایران وجود دارد که امیدوارم آقای خاندوزی و باقی اعضای تیم اقتصادی دولت فریب این جریان­ ها را نخورند. یک جریان که در کشور حاکم است، تکنوکرات­هایی هستند که با این ادبیات آمدند که اقتصاد باید اقتصاد باز باشد و بازار باید خود انتظام ایجاد کند.

• منظور شما دکتر نیلی، دکتر طبیبیان و… است؟

طیف نیاوران. اینها دل مردم را خون کردند. اینها مردم را بی‌اعتماد می‌کنند. صبح تا شب نشستند، عنوان می‌کنند، وااسفا هر طور شده پول نقد نگه ندارید. پول خود را به دارایی تبدیل کنید. ایران اقتصادش ونزوئلایی خواهد شد. ما به سمت فروپاشی پیش می­ رویم. ما باید چه‌ها انجام بدهیم!

دولت دست این افراد بود، چه کردند؟ مگر نفرات اول اقتصاد کشور نبودند؟

به نظر من این طیف با برنامه قصد دارند اقتصاد کشور را به انحطاط بکشانند. ابداً اقتصاد ایران ونزوئلایی نخواهد شد. ایران منابع خودش را دارد. مشکل ایران این است که مدیریت اقتصادی ندارد. ایران تعریفی از ثبات اقتصادی ندارد. ایران تیم اقتصادی یکپارچه ندارد وگرنه عدد تورم عدد گمراه‌کننده­ ای است.

من با دانش می‌گویم، کشورهای بسیاری هستند که عدد تورم آنها نصف عدد ایران است؛ اما یک‌دهم ایران رفاه ندارند. نمونه آن مصر، افغانستان، لیبی و… تورم این کشورها از ما کمتر است ولی رفاه چه؟ پس الزاماً کاهش عدد تورم، رفاه نمی­ آورد.

اصلا چه ایرادی دارد که تورم ما ۴۰ درصد باشد؟ رکود تورمی خطرناک است، نه تورم.

دولت‌ها در این چند سال گذشته پدر اقتصاد ما را در آورده ­اند. برای اینکه پولشان مصرف خودشان شده است. بالغ بر ۸۵ درصد از بودجه ما بودجه جاری است؛ فساد اینجاست. پولی باقی نمی ­ماند که بقیه تولید کنند. وزارتخانه درست کرده ­ایم، ۹۵ درصد از بودجه‌اش را صرف خودش می­کند: آب، برق، راننده، مدیرکل و کارمند. اگر بودجه عمرانی کشور درست بود، تولید داخلی کشور افزایش پیدا می کرد.

درست است اقتصاد ایران بیمار است و نیاز به جراحی دارد، اما کجا را باید جراحی کنیم؟ زمانی که بیمار خونریزی دارد در حال مرگ است که روی این بیمار عمل زیبایی دماغ انجام نمی­ دهند.

جراحی اقتصاد این است که تولید ملی را افزایش دهیم و جدی از تولید حمایت کنیم تا تولید داخلی (GDP) افزایش پیدا کند. تولید داخلی که افزایش پیدا کرد. پول ملی پرقدرت می‌شود و رابطه‌اش با ارز اصلاح می­ شود. مشکلات را باید از ریشه اصلاح کنیم.

نرخ بهره را می­خواستید در این چند ساله اصلاح کنید؟ می ­آمدید مانند همه دنیا عنوان می کردید که یک معلم بازنشسته که برای باز خریدی ۱۰۰میلیون تومان می­ گیرد و بازنشسته می­ شود، اتفاقاً باید از نرخ سودی به اندازه تورم برخوردار باشد، تا زندگی ­اش متناسب با تورم بچرخد. ولی آن کسی که ۵۰ میلیارد و ۱۰۰ میلیارد تومان آورده باید با او برخورد دیگری شود. فردی که زمینی، چیزی را فروخته و پولدار شده است. البته خود این مسئله هم ناشی از عملکرد غلط دولتی­ ها بوده که بازارهای موازی برای پولدار شدن ناگهانی ایجاد کرده ­اند، بازار سکه ایجاد کرده اند، بازار ملک را دست کاری کرده ­اند.

این فرد زمین ارثیه پدرش بزرگش را در شهرستان فروخته، ۵۰ میلیارد پول آورده و در بانک گذاشته؛ بانک هم سالی ۲۰ درصد سود به این پول می دهد. ایشان هم تشریف برده در کانادا اقامت گرفته و یک بنز S500 هم خریده و در خیابان اندرزگوی تهران دور دور می­کند، نه مالیات می­ دهد، نه بهره می ­دهد، نه حتی ریسکی متوجه­ اش می شود.

• یعنی شما موافقید از سپرده­ های بانکی مالیات گرفته شود؟

مالیات برعایدی، من به شدت با این طرح موافقم. مالیات برعایدی سرمایه یکی از جدی ­ترین مشکلات کشور است و این موضوع باید حل شود.

من یک گوشه دیگر هم در این مورد بگویم، همین آقایی که ۵۰ میلیارد آورده، شبکه بانکی دوستش دارد. عنوان می کند که این فرد بیشترین مشتری منابعی من است و آقای مدیرعامل هم تحویلش می ­گیرد. فرش قرمز زیرپای این فرد پهن می کنند. هر چند وقت هم می آید نهارش را هم با آقای مدیرعامل می خورد و خوش می گذراند و پدر اقتصاد ما را هم درآورده است.

درست است که بانک واسطه­ گر است، وجه ۵۰ میلیارد را گرفته تا بدهد کسی با این سرمایه کار کند، اینها بماند. ولی منطقی این اسا که اگر پول داری و دنبال سود بیشتر هستی، کار کن. من به ۵۰ میلیارد شما در بانک ۱ درصد سود می دهم. بیشتر می خواهی برو به بازار سرمایه؛ برو به بازار کار و کارخانه راه بینداز ۵۰ میلیارد شما بشود ۱۰۰ میلیارد، نوش جانت، من با پول درآوردن مخالف نیستم ولی با یک نظام عادلانه.

بعد ما به این افراد کار نداریم، گیر می دهیم به این افراد معمولی، نرخ سود را کم می کنیم و همین بندگان خدا از جمله بازنشسته ای که سپرده اندکی دارد به دلیل کاهش نرخ سود دستوری، از بانک خارج می شود به امید اینکه سود بیشتری کسب کند پول خود را به موسسه مالی دیگری می برد شاید سود بیشتری کسب کند.

• این موضوع همان تقسیم کاری است که باید بین نظام بانکی و بازار سرمایه صورت بگیرد و تسهیلات و منابع خرد به سمت نظام بانکی حرکت کند و تامین منابع بالا از طریق بازار سرمایه تغذیه شود.

بانک­ ها در دنیا چه می کنند؟، به صاحب سپرده ۵۰ میلیارد تومانی می گویند، من برای ۵۰ میلیارد شما یک درصد سود می دهم، بیشتر سود می­ خواهی، به من وکالت بده، من پول شما را وارد بازار سرمایه می­ کنم، شاید به ازای پول شما ۳۰ درصد هم به شما سود بدهم، ولی اینکه من نتوانم با پول شما کار کنم و بازهم به شما سود بالا آنهم بدون ریسک بدهم، ممکن نیست.

در شرایطی که کشور به خاطر کرونا تعطیل است و من به عنوان بانک نمی توانم کاری انجام بدهم، چرا باید در آخر ماه به شما سود بدهم؟!

• این تعریف شما تا چه حد براساس بانکداری اسلامی قابل قبول است؟

به شدت مورد قبول است، زیرا براساس بانکداری اسلامی من رابطه عاملیت با مشتری دارم و اتفاقا آنچه الان به عنوان سود ثابت پرداخت می­ کنم، اتفاقا برخلاف بانکداری اسلامی است. براساس قرارداد عاملیت من باید پول را بگیرم کار کنم و سودکاری که انجام می دهم را به صاحب پول بدهم ولی وقتی کاری نمی­ کنم نباید به او سودی هم بدهم.

حالا همین رابطه نظام پولی و بازار سرمایه را درست کنیم و بعد بیاییم روی بحث­های کلان. مباحثی مانند همین عایدی سرمایه و جلوگیری از بازارهای موازی که در ایران به غلط استفاده می ­شود. در همه جای دنیا در مورد مسکن چه می­ کنند؟ به طور مثال در شهر لندن وقتی شما یک واحد مسکونی خریداری می ­کنید تا ۱۰ سال حق فروش ندارید. اگر بفروشید و سود کنید باید ۶۰ درصد سود را مالیات بدهید. ولی اگر برای مصرف واحد مسکونی را خریداری کردید کسی با شما کاری ندارد.

اگر قصد خرید و فروش تجاری ملک را داری باید از طریق شرکتهای ساختمانی این کار را بکنند، خودت نمی توانی خرید و فروش کنی. ما اینجا هر روز خرید و فروش می­کنیم، مالیاتی هم نمی­دهیم. امروز ملکی را می خریم یک میلیارد فردا می فروشیم پنج میلیارد، چرا؟ بعد با همین پول می رویم به بازار ارز و سکه، کمر اقتصاد ملی را خرد می کنیم.

در کشوری که سودآوری آنچنانی نداریم، تحریم هستیم، چرا سهام باید هزار برابر شود؟!، چرا به مردم گفته ایم که در بورس باید پولدار شوید؟!، چرا شرکتی که سود ندارد هر روز در تابلو بازار ۵ درصد رشد کند و همه هم سهم را خریداری کنند؟! چرا سهام بانک دی را یک باره از ۲۰۰ تومان به ۱۰ هزار تومان می رسانید؟!

• فارغ از موضوعات کلان خود شما بحث را به بانک دی کشیدید؛ چه شد که بانک دی با زیان انباشته ای که در سال گذشته داشت، امسال به سود دهی رسید؟

یکی از بهترین جاهایی که در این سالها توانستم کار کنم، بانک دی بود و انصافاً این اتفاقات خوب به خاطر کار کردن برای جامعه هدف این بانک رخ داد. کار کردن برای خانواده شهدا برای من یک فرصت بود و از این بابت هم خدا را شاکرم و هم از مجموعه بنیاد شهید متشکرم.

احساسم این است که خانواده شهدا، قشری هستند که هرچه برایشان انجام بدهیم، کم کاری کرده ­ایم. چون آنها چیزهایی را با این انقلاب و مرز و بوم معامله کرده­ اند که ما نمی توانیم پاسخگویش باشیم. جانبازی که بدنش را از دست داده، فرزند شهیدی داریم که پدر و مادرش را اصلا ندیده است. مادر شهیدی داریم که سالیان سال چشم به راه فرزندش است. با پول کمی که بنیاد شهید برای این افراد بانکی را راه اندازی کرده و ما باید به ایشان خدمت رسانی کنیم.

اما جدای از موضوع معنوی این خدمت رسانی، اتفاقی که افتاد این بود که بانک دی از منظر دارایی پتانسیل های خوبی داشت و به جهت همین حمایت­های بنیاد شهید بانک دی فرصت هایی را به جهت دارایی کسب کرده بود از جمله شرکتهایی مانند نیروگاه دماوند. اما از منظر مدیریت دوستان گذشته نتوانستند این بانک را خوب اداره کنند و بعضاً هم دچار حاشیه شدند و همچنین دچار دخالت افراد بی ارتباط در مدیریت و اینها بانک را به بیراهه برد.

در سال ۹۹ با استقرار تیمی که آمدند، همزمان با بهبود وضعیت بازار سهام برنامه ریزی شد از طریق بازار سهام برخی از دارایی­ های بانک به فروش گذاشته شود و افزایش سرمایه اش را انجام بدهند.

من در نیمه دوم سال با این تیم همراه شدم. جدی ترین برنامه این بود که  افزایش سرمایه را انجام بدهیم، افزایش سرمایه از محل غیر نقد و با فروش نیزوگاه دماوند انجام شد.

خدا کمک کرد، خود سازمان بورس و بانک مرکزی حمایت های ویژه­ ای کردند. حمایتهایی انجام گرفت که با توجه به اتفاقات گذشته، بعضی جا ها می­ توانستند همراهی نکنند ولی آنها هم به احترام فرزندان شهدا با ما همراهی کردند و به موقع مجوزها را به ما دادند.

 از روزی که در بانک حاضر شدیم، انضباط مالی را در بانک به شدت دنبال کردیم. من در روز سوم کاری ­ام، چارت سازمانی بانک را عوض کردم و برنامه ریزی کردم هدفمند حرکت کنیم. کمیته های عالی را مطابق استاندارهای بین المللی طراحی کردیم. مثل کمیته عالی سرمایه گذاری، وصول مطالبات، فناوری اطلاعات و دارایی بدهی که جلسات دائمی در هفته دارند. ما هدفمند آمدیم موضوع دارایی بدهی بانک را مورد بررسی قراردادیم و همزمان وصول مطالبات را پیگیری کردیم.

همه این اتفاقات همزمان اجرایی شد و به لطف خدا در شش ماهه دوم سال ۹۹ ما در بخش وصول مطالبات تقویت شدیم. آقای رئیسی و دوستانشان در قوه قضائیه خیلی به ما کمک کردند. خود ایشان شخصاً چند جلسه برای این کار وقت گذاشتند و اتفاقات خیلی خوبی افتاد و پرونده های رنگارنگ بانک را سر و سامان دادیم.

این پرونده ها دو مشکل برای بانک ایجاد می کرد، اول اینکه هم بانک را بدنام می کرد و و هم اینکه همه جا رد پایی از این پرونده ها وجود داشت. هرجا که نام بانک دی می آمد، عنوان یکی از این پرنده ها هم مطرح می­ شد و ایجاد نگرانی می کرد. این پرونده ها سرو ساکان پیدا کرد و بخشی از آنها هم وصول شد.

بخشی از املاک بانک را به فروش رساندیم و بخش دیگری هم در مرحله فروش داریم. شرکت های بانک را فروختیم. نظام تسهیلات دهی را هم مدیریت کردیم.

ما به دلیل آنکه بانک کوچکی هستیم برنامه ریزی کردیم که روی بنگاه­های کوچک (SME) کار کنیم و اعداد بزرگی را به پروژه هایی وارد نکنیم که بانک را دچار مشکل کند. البته شده در سال های گذشته بعضا سی تا چهل درصد از منابع بانک را به سه یا چهار نفر دادند و بسیاری از این منابع برنگشته است و بانک بیچاره شده بود.

در بخش دیگری ما آمدیم روی کارت های اعتباری کار کردیم و برای سال ۱۴۰۰ برنامه ریزی کردیم. خدا هم کمک کرد و امروز حتی یک ریال به بانک مرکزی بدهکار نیستیم، همچنین ۵۰ درصد تسهیلات بین بانکی ما کاهش پیدا کرد و الان شرایط خیلی خوبی داریم و زیان خود را هم ۵۰ درصد کاهش دادیم و امیدوارم که دیگر در نیمه دوم امسال زیان انباشته را هم صفر کنیم.

یک برنامه ریزی جدی کردیم برای اینکه به جامعه هدفمان سرویس بدهیم. الان خیلی از سرویس هایی که اینجا ایجاد شده برای استفاده خانواده شهدا است. به طور مثال به جای اینکه سرمایه هنگفتی را صرف توسعه شعب بکنیم تا بتوانیم در سراسر کشور به خانواده شهدا دسترسی داشته باشیم، تفاهمنامه ­هایی با پست بانک و جاهای دیگر منعقد کردیم.

الان دسترسی خانواد­ه های شهدا به بانک خیلی نزدیک شده است. میزهای خدمت را هم در مراکز بنیاد شهید طراحی کردیم و خانواده های شهدا می توانند مانند یک باجه به این میزهای خدمت مراجعه کنند و خدمات دریافت و پرداخت را انجام بدهند و نیاز مراجعه به شعب ندارند.

در این بین دو حوزه را به عنوان حوزه­ های درآمدساز و همچنین رقابت پذیر بانک دی در سال۱۴۰۰ انتخاب کردیم، اول حوزه فناوری اطلاعات بود که در این زمینه می توانم ادعا کنم بانک دی در حوزه آی تی (IT) حرف برای گفتن دارد و به زودی از خدمات کاملا دیجیتال بانک دی رونمایی می­ کنیم. خدماتی که از بانکداری مجازی پا را فراتر گذاشته و کاملا دیجیتال و غیرحضوری خواهد بود.

• تصویر برند بانک دی را برای پایان سال ۱۴۰۰ چطور ترسیم کرده ­اید؟

ما یک نگاه داریم که دوستان هیات مدیره و مدیرعامل هم با من همراهی کرده­ اند. ما قرار نیست که با شبکه بانکی رقابت کنیم و سهم بگیریم. من با این جملات اولین و بیشترین و امثالهم مخالف بودم. ما طراحی کردیم که بانک دی ۱۴۰۰ یک بانک دی نوین باشد و ۱۰ سال گذشته اش فراموش شود.

این بانک دی نوین یکسری افق و چشم اندازهای جدید خواهد داشت. از جمله اینکه تمایز ما ساختار در جوانمان خواهد بود و طبیعی است که از هر حیث باید جوان و چابک باشد. یکی از برنامه ­های ما استفاده از همه نیروهای جوان در داخل بانک در سمت ­های مدیریتی است.

از اواخر سال ۹۹ این کار را شروع کردیم و الان قریب به ۸۰ درصد از روسای شعب ما از همکاران جوان بانک دی هستند. معاونین ما تقریبا همه از جوانان هستند و به زودی تلاش می کنیم همه اعضای هیات عامل و حتی هیات عامل بانک دی از همکاران خود بانک دی باشند.

چون یکی از چیزهایی که من متوجه شدم این بود که بانک دی عاریه ­ای اداره می­ شد، یک مدیر از خارج بانک دی می­ آمد، کار می­ کرد و می رفت اما کادرسازی مدیریتی در داخل بانک شکل نگرفته بود. ما تلاش کردیم دیگر این اتفاق نیفتد و کارکنان خودمان باید بعد از ۱۱ سال بانک را اداره کنند.

در حوزه بین الملل و آی تی هم من می توانم این قول را به شما و سهامداران بانک بدهم که بانک دی جزء بهترین بانک­ ها در این حوزه باشد. البته سهم درآمدی در همین چند ماهه در دو حوزه افزایش چشم­ گیری داشته و امیدوارم تا پایان سال ۱۴۰۰ هم یک عدد چشم نوازی در صورتهای مالی بانک باشد.

این­ها برنامه های جدی ما است و ما برای بانک دی دو بال می سازیم، یکی از این دوبال بانکداری کاملا دیجیتال خواهد بود. ما به سوی خدمات موبایل بانک و بانکداری صوتی حرکت کرده ­ایم و به زودی اتفاق خواهد افتاد.

بال دیگر هم بانکداری تجاری است، ابداً ورود به شعب را حذف خواهم کرد و مردم نیازی نیست برای دریافت خدمات به شعبه مراجعه حضوری داشته باشند و شرایط شیوع کرونا فرصتی بود که مردم این نوع خدمات را تمرین کردند.

بانک دی، بانکی کاملا متفاوت خواهد بود و خودمان را با خودمان مقایسه خواهیم کرد و اصلا قصد این را نداریم که جا یا سهم هیچ بانک دیگری را بگیریم.

• EPS هدفی برای امسال در نظر دارید؟

ما با توجه به اینکه زیان انباشته داریم، پیش­ بینی ما در بودجه این بود که اول بهای تمام شده پولمان را کاهش بدهیم. همینطور هم تلاش داریم زیان انباشته خود را به سمت صفر ببریم.

در بخش درآمد هم به دنبال سودآوری عملیاتی هستیم، ولی طبیعی است که در سال ۱۴۰۰ ما با توجه به زیان کلی که در سال ۱۳۹۹ داشتیم، شاید نتوانیم  EPSداشته باشیم. اما در نهایت تلاش می کنیم زیان انباشته را به صفر برسانیم.

ولی برای سال های ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ و قطعاً EPS خواهیم داشت. یکی از نکاتی که من در رابطه با سود دنبال می­ کنم ایجاد سود ماندگار است. من به دنبال سودهای اتفاقی نیستم. الان به دنبال تقویت درآمدهای پایدارعملیاتی بانک دی هستیم تا بانک سی سال از این محل درآمد داشته باشد.